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Entrevista com Noam Chomsky: Poderá a civilização sobreviver ao "capitalismo realmente existente?”

Os “conflitos sectários que agora estão a rasgar o Iraque em pedaços e se espalharam por toda a região”, a agressão israelita contra os palestinianos, os objetivos da política dos EUA na Ucrânia e a improbabilidade de a civilização “sobreviver ao capitalismo realmente existente e à democracia severamente atenuada que vão de par” são algumas das questões abordadas nesta entrevista conduzida por CJ Polychroniou, do Truthout.

5 de Outubro, 2014 - 01:05h

Noam Chomsky

Foto de Andrew Rusk.

CJ Polychroniou: Num discurso televisionado a nível nacional na véspera do 13º aniversário dos ataques contra os Estados Unidos de 11 de setembro, Obama anunciou ao povo americano e ao resto do mundo que os Estados Unidos vão voltar à guerra no Iraque, desta vez contra o auto-proclamado Estado Islâmico do Iraque e do Levante (EIIS). Será o Iraque assunto por encerrar da invasão americana de 2003, ou essa situação é simplesmente o resultado inevitável da agenda estratégica do Império do Caos?

Noam Chomsky: "Inevitável" é uma palavra forte, mas o surgimento do EIIL e o alastramento geral do jihadismo radical é uma consequência bastante natural de Washington empunhar a sua marreta diante da frágil sociedade do Iraque, que mal se mantinha de pé ao fim de uma década de sanções dos EUA-Reino Unido, tão onerosas que os respeitados diplomatas internacionais que as administravam através das Nações Unidas se demitiram em protesto, acusando-as de serem "genocidas".

"Vale a pena notar que o fanatismo religioso está a espalhar-se no Ocidente também, à medida que a democracia se corrói"

Um dos mais respeitados analistas do Médio Oriente, do sistema, o ex-agente da CIA Graham Fuller, escreveu recentemente: "Penso que os Estados Unidos são um dos principais criadores do EIIL. Os Estados Unidos não planearam a formação do EIIL, mas as suas intervenções destrutivas no Médio Oriente e a guerra no Iraque foram as causas básicas do seu nascimento".

Ele está certo, acho eu. A situação é um desastre para os EUA, mas é um resultado natural da sua invasão. Uma das consequências sombrias da agressão EUA-Reino Unido foi inflamar conflitos sectários que agora estão a rasgar o Iraque em pedaços e se espalharam por toda a região, com terríveis consequências.

O EIIL parece representar um novo movimento jihadista, com uma enorme tendência inerente para a barbárie ao prosseguir a sua missão de restabelecer um Califado islâmico, aparentemente ainda mais capaz de recrutar jovens muçulmanos radicais do coração da Europa, e mesmo até da Austrália, do que a própria al-Qaeda. Na sua opinião, por que é que o fanatismo religioso se tornou a força motriz por trás de tantos movimentos muçulmanos em todo o mundo?

Como a Grã-Bretanha fizera antes, os EUA têm tendido a apoiar o Islão radical e a opor-se ao nacionalismo secular que ambos os Estados imperiais têm considerado como mais ameaçador para os seus objetivos de dominação e controlo. Quando opções seculares são esmagadas, o extremismo religioso preenche o vácuo frequentemente. Além disso, o principal aliado dos Estados Unidos ao longo dos anos, a Arábia Saudita, é o estado islâmico mais radical do mundo e também um estado missionário que usa os recursos em petróleo para promulgar as suas doutrinas extremistas wahabitas/salafitas, ao estabelecer escolas, mesquitas, e por outras formas, e que também tem sido a principal fonte de financiamento de grupos radicais islâmicos, juntamente com os Emirados do Golfo - todos eles aliados dos EUA.

Vale a pena notar que o fanatismo religioso está a alastrar no Ocidente também à medida que a democracia se corrói. Os EUA são um exemplo impressionante. Não há muitos países no mundo em que a grande maioria da população acredite que a mão de Deus guia a evolução e quase metade destes pense que o mundo foi criado há alguns milhares de anos. E como o partido republicano se tornou tão extremista a servir a riqueza e o poder corporativo a ponto de não poder apelar ao público quanto às suas políticas reais, tem sido compelido a confiar nestes setores como base eleitoral, dando-lhes uma influência substancial na política.

Os EUA cometeram grandes crimes de guerra no Iraque, mas os atos de violência cometidos nestes dias contra civis no país, principalmente contra crianças e pessoas de diversas comunidades étnicas e religiosas, também são simplesmente chocantes. Dado que o Iraque exibiu o seu mais longo período de estabilidade política sob Saddam Hussein, que lições didáticas se podem retirar da situação extremamente complicada de hoje naquela parte do mundo?

A lição mais elementar é que é prudente aderir às normas civilizadas e ao direito internacional. Não é que a violência criminosa de Estados bandidos como os EUA e Inglaterra tenha consequências catastróficas garantidas, mas dificilmente podemos dizer que ficamos surpreendidos quando as tem.

Os ataques dos EUA contra bases do EIIL na Síria sem a aprovação e colaboração do regime sírio de Bashar al-Assad, constituiriam uma violação do direito internacional, alegaram Damasco, Moscovo e Teerão antes do início do bombardeamento. No entanto, não se dá o caso de a destruição das forças do EIIL na Síria reforçar ainda mais o regime sírio? Ou será que o regime de Assad tem medo de ser o próximo na fila?

O regime de Assad tem estado bastante silencioso. Não apelou, por exemplo, a que o Conselho de Segurança agisse para pôr fim ao ataque, o que é, sem dúvida, uma violação da carta da ONU, base do moderno direito internacional (e se interessar a alguém, parte da "Lei suprema da terra" nos Estados Unidos, nos termos da Constituição). O regime assassino de Assad sem dúvida pode ver o mesmo que o resto do mundo: o ataque dos EUA ao EIIL enfraquece o seu principal inimigo.

Além de algumas nações ocidentais, os Estados árabes também ofereceram apoio militar aos ataques dos EUA contra o EIIl no Iraque e na Síria. Será este um caso de uma forma de fundamentalismo islâmico (Arábia Saudita, por exemplo) a mostrar medo de outra forma de fundamentalismo islâmico (EIIL)?

Como o New York Times relatou com precisão, o apoio é "morno". Os regimes certamente temem o EIIL, mas este continua aparentemente a atrair apoio financeiro de doadores ricos na Arábia Saudita e nos Emirados, e as suas raízes ideológicas, como mencionei, estão no extremismo islâmico radical Saudita, que não se reduziu.

A vida em Gaza voltou à normalidade depois de o Hamas e Israel concordarem com um cessar-fogo. Por quanto tempo?

Eu hesitaria em usar o termo "normalidade". O ataque mais recente foi ainda mais cruel do que os antecedentes e o seu impacto é horrendo. A ditadura militar egípcia, que é amargamente anti-Hamas, também está a acrescer à tragédia.

“De cada a vez Israel ignorou os acordos enquanto que o Hamas os cumpriu (como Israel admite) até alguma escalada israelita desencadear uma resposta de Hamas, o que dá a Israel outra oportunidade para aproveitar as abertas”

O que vai acontecer a seguir? Tem havido um padrão regular desde que um primeiro acordo destes foi alcançado entre Israel e a Autoridade Palestiniana, em novembro de 2005. Exigiu "uma passagem entre Gaza e o Egito em Rafah para a exportação de mercadorias e o trânsito de pessoas, a operação contínua de passagens entre Israel e Gaza para a importação/exportação de mercadorias e o trânsito de pessoas, a redução dos obstáculos à circulação dentro da Margem Ocidental, colunas de autocarros e camiões de entre a Margem Ocidental e Gaza, a construção de um porto em Gaza [e a] reabertura do aeroporto de Gaza "que bombardeamentos israelitas tinham demolido”.

Acordos posteriores foram variações sobre os mesmos temas, o atual também. De cada vez, Israel ignorou os acordos enquanto que o Hamas tem cumprido (como Israel admite) até alguma escalada israelita desencadear uma resposta de Hamas, o que dá a Israel outra oportunidade para “aproveitar as abertas”, na sua elegante frase. Os intercalares períodos de "acalmia" (querendo dizer acalmia num só sentido) permitem que Israel leve por diante as suas políticas de assumir tudo o que valoriza na Cisjordânia, deixando os palestinianos em cantões desmembrados. Tudo, claro, com o apoio crucial dos EUA - militar, económico, diplomático e ideológico -, para moldar as questões de acordo com a perspetiva básica de Israel.

Esse foi, na verdade, o objetivo do "descompromisso" de Israel em relação a Gaza em 2005 – enquanto se mantinha como a força de ocupação, conforme foi reconhecido pelo mundo (salvo Israel), e até pelos EUA. O objetivo foi delineado candidamente pelo arquiteto e chefe negociador do "descompromisso", Dov Weissglass, íntimo adjunto do primeiro-ministro Sharon. Ele informou à imprensa que "a importância do plano de descompromisso é o congelamento do processo de paz. E quando se congela esse processo, impede-se o estabelecimento de um estado palestiniano e impede-se uma discussão sobre os refugiados, as fronteiras e Jerusalém. Efetivamente, todo este pacote chamado Estado palestiniano, com tudo o que isso implica, foi indefinidamente retirado da nossa agenda. E tudo isso com autoridade e permissão. Tudo com uma bênção presidencial [dos EUA] e a ratificação de ambas as câmaras do Congresso".

Esse padrão foi reiterado várias vezes e parece que está a ser hoje recolocado em vigor. No entanto, alguns comentadores israelitas conhecedores sugeriram que Israel pode finalmente relaxar a tortura que faz a Gaza. A sua apropriação ilegal de grande parte da Cisjordânia (inclusive a Grande Jerusalém) prosseguiu tão longe que as autoridades israelitas podem antecipar que seja irreversível. E eles agora têm na brutal ditadura militar no Egito um aliado cooperante. Além disso, a ascensão do EIIL e o estilhaçamento geral da região têm melhorado a aliança tácita com a ditadura Saudita e possivelmente com outros. Possivelmente, Israel pode afastar-se do seu extremo rejecionismo, embora por agora os sinais não pareçam auspiciosos.

A última carnificina israelita em Gaza agitou a opinião pública em todo o mundo, cada vez mais contra o estado de Israel. Até que ponto será o apoio incondicional prestado pelos EUA em relação a Israel um ganho no jogo de fatores políticos internos, e em que condições vê uma mudança na política de Washington em relação a Telavive?

Há fatores internos muito poderosos. Um exemplo deu-se bem no meio da mais recente agressão israelita. A dado ponto, as armas israelitas pareciam começar a faltar e os EUA gentilmente forneceram a Israel armas mais avançadas, o que lhe permitiu levar o ataque mais longe. Estas armas foram retiradas do estoque que os Estados Unidos coloca antecipadamente em Israel, para eventual utilização pelas forças dos EUA, uma das muitas indicações das conexões militares muito próximas que remontam a muitos anos. As interações de serviços de informações secretas estão ainda mais bem estabelecidas. Israel é também um local favorecido para investidores dos Estados Unidos, não só na sua economia militar avançada. Há um enorme bloco eleitoral de cristãos evangélicos que é fanaticamente pró-Israel. Há também um lóbi Israelita eficaz, que muitas vezes empurra uma porta aberta - e que, sem surpresa, rapidamente recua quando confronta o poder dos EUA.

Há, no entanto, mudanças em sentimentos populares, especialmente entre os mais jovens, incluindo a comunidade judaica. Eu, como outros, passo pessoalmente por essa experiência. Há não muito tempo atrás tive literalmente de ter proteção policial, quando falei sobre estes temas em campus universitários, até mesmo na minha própria universidade. Isso mudou imenso. Nesta altura a solidariedade com a Palestina é um grande compromisso em muitos campus. Ao longo do tempo, estas alterações podem combinar-se com alguns outros fatores que levem a uma mudança de política dos EUA. Isso já aconteceu antes. Mas vai precisar de trabalho duro, sério e dedicado.

Quais são os alvos e os objetivos da política dos EUA na Ucrânia, sem ser provocar problemas e a seguir deixar outras forças fazerem o trabalho sujo?

Imediatamente após a queda do muro de Berlim e o subsequente colapso da URSS, os EUA começaram a procurar estender o seu domínio, incluindo a pertença à NATO, às regiões libertadas do controle russo – violando as promessas verbais a Gorbachev, cujos protestos foram desconsiderados. A Ucrânia é certamente o próximo fruto maduro que os EUA esperam colher dessa árvore.

Não terá a Rússia uma preocupação legítima com a potencial aliança da Ucrânia com a NATO?

"Os EUA estão na raiz da crise atual Ucrânia"

Uma preocupação muito legítima com a expansão da NATO em geral. Isto é tão óbvio que é até tema do artigo principal na edição atual da destacada revista do sistema Foreign Affairs, através do estudioso das relações internacionais John Mearsheimer. Ele faz a observação de que os EUA estão na raiz da crise atual na Ucrânia.

Olhando para a atual situação no Iraque, Síria, Líbia, Nigéria, Ucrânia, Mar da China e até partes da Europa, o recente comentário de Zbigniew Brzezinski na MSNBC de que "Estamos diante de um tipo de caos a espalhar-se dinamicamente em algumas partes do mundo" parece bastante a propósito. Quanto deste desenvolvimento está relacionado com o declínio de uma hegemonia global e com o equilíbrio de poder que existia na época da Guerra Fria?

O poder dos EUA atingiu o seu auge em 1945 e tem estado a declinar de forma muito constante desde então. Tem havido muitas mudanças nos últimos anos. Uma, é a ascensão da China como grande potência. Outra, é a América Latina libertar-se do controlo imperial (durante o último século, o controle dos EUA) pela primeira vez em 500 anos. Relacionada com estes desenvolvimentos está a ascensão do bloco dos BRICS (Brasil, Rússia, Indonésia, China, África do do Sul) e a Organização para a Cooperação de Xangai, sediada na China e que inclui Índia, Paquistão, Estados da Ásia Central e outros.

Mas os EUA permanecem a potência mundial dominante, em grande medida.

O 69º aniversário do bombardeio atómico dos EUA das cidades de Hiroshima e Nagasaki marcou o mês passado no Japão, contudo o desarmamento nuclear continua a ser uma quimera. Num recente artigo, destacou a questão de que estamos apenas felizes por termos evitado uma guerra nuclear, até agora. Acha então que é uma questão de tempo até as armas nucleares caírem nas mãos de grupos terroristas?

"As armas nucleares já estão nas mãos de grupos terroristas: os terroristas de estado"

As armas nucleares já estão nas mãos de grupos terroristas: terroristas de Estado, os EUA primeiramente entre eles. É concebível que armas de destruição em massa também possam cair nas mãos de "terroristas de retalho," aumentando muito os enormes perigos para a sobrevivência.

Desde os anos 70, as economias mais avançadas retornaram ao capitalismo predatório. Como resultado, a desigualdade de rendimento e de riqueza atingiu níveis espetaculares, a pobreza está a ficar entrincheirada, o desemprego está a subir como um foguete e os níveis de vida estão a decair. A somar a isto, o "capitalismo realmente existente" está a causar danos ambientais e destruição em massa o que, juntamente com a explosão demográfica, nos conduz a um desastre global sem mitigação. Conseguirá a civilização sobreviver ao capitalismo realmente existente?

Primeiro, deixe-me dizer que a ideia que tenho sobre o termo “capitalismo realmente existente" é aquilo que realmente existe e que se chama "capitalismo". Os Estados Unidos é o caso mais importante, por razões óbvias. O termo "capitalismo" é suficientemente vago para cobrir muitas possibilidades. É comummente usado para referir o sistema económico dos EUA, que recebe substancial intervenção estatal, indo desde a inovação criativa até àquela apólice governamental de seguro para bancos, "demasiado-grande-para ir à falência", e que é altamente monopolizado, limitando ainda mais a confiança do mercado.

"O capitalismo realmente existente – abreviadamente RECD (pronuncia-se wrecked) - é radicalmente incompatível com a democracia".

Vale a pena ter presente a escala dos pontos de partida do "capitalismo realmente existente" desde o "capitalismo de livre mercado" oficial. Para mencionar apenas alguns exemplos, nos últimos 20 anos, a parte dos lucros das 200 maiores empresas aumentou claramente, impulsionando o caráter oligopolista da economia dos EUA. Isso mina diretamente os mercados, evitando guerras de preços através de esforços de diferenciação de produto muitas vezes sem sentido através de publicidade massiva, o que está em si dedicado a subverter os mercados no sentido oficial, baseados em consumidores informados a fazerem escolhas racionais. Computadores e Internet, juntamente com outras componentes básicas da revolução das TIC, deram-se em grande parte no setor estatal (I&D, subsídios, concessões e outros dispositivos) durante décadas, antes de serem entregues à iniciativa privada para adaptação aos mercados comerciais e ao lucro. A apólice de seguro governamental, que fornece enormes vantagens aos grandes bancos, foi estimada por alto por economistas e pela imprensa de negócios como sendo talvez da ordem dos 80 milhares de milhões de USD por ano. Contudo, indica um estudo recente do Fundo Monetário Internacional - para citar a imprensa de negócios - que talvez "os maiores bancos dos EUA não fossem realmente rentáveis de todo" acrescentando que "os milhares de milhões de dólares que alegadamente ganharam para os seus acionistas eram quase inteiramente um presente dos contribuintes dos EUA". Isto são mais provas a apoiar o juízo de Martin Wolf do Financial Times de Londres de que "um setor financeiro fora de controlo está a devorar a economia de mercado moderna a partir de dentro, tal como a larva da vespa aranha come o anfitrião em que o ovo foi posto".

De certa forma, tudo isso explica a devastação económica produzida pelo capitalismo contemporâneo que você sublinha na pergunta acima. O capitalismo realmente existente – abreviadamente RECD (pronuncia-se wrecked [destruído]) - é radicalmente incompatível com a democracia. Parece-me improvável que a civilização possa sobreviver ao capitalismo realmente existente e à democracia severamente atenuada que vão de par. Poderá a democracia em funcionamento fazer alguma diferença? A consideração de sistemas inexistentes só pode ser especulativa, mas acho que há alguma razão para pensar assim. O capitalismo realmente existente é uma criação humana e pode ser alterado ou substituído.

O seu livro mais recente, Masters of Mankind, que saiu em setembro através da Haymarket Books, é uma coleção de ensaios escritos entre 1969 e 2013. O mundo mudou imenso durante este período e então a minha pergunta é a seguinte: o seu entendimento sobre o mundo mudou ao longo do tempo, e, em caso afirmativo, quais foram os eventos mais catalíticos na alteração da sua perspetiva sobre a política?

"O poder hierárquico e arbitrário permanece no núcleo da política no nosso mundo e fonte de todos os males."

A minha compreensão do mundo mudou ao longo do tempo, à medida que aprendi muito mais sobre o passado e que os eventos em curso regularmente adicionam novos materiais críticos. Realmente não posso identificar eventos ou pessoas singulares. É cumulativo, é um constante processo de repensar à luz de novas informações e de ter mais em conta o que eu não tinha entendido devidamente. No entanto, o poder hierárquico e arbitrário permanece no núcleo da política no nosso mundo e permanece a fonte de todos os males.

Numa interação recente que tivemos, exprimi o meu pessimismo sobre o futuro da nossa espécie. Você respondeu, dizendo "compartilho a sua convicção, mas continue a lembrar-se da frase dos Analectosi que citei de vez em quando, definindo a pessoa 'exemplar' - presumivelmente o próprio mestre: 'aquele que continua a tentar, embora saiba que não há esperança'." A situação é tão terrível assim?

Não podemos saber com certeza. Contudo, o que sabemos sim, é que se sucumbirmos ao desespero estaremos a ajudar a garantir que o pior vai acontecer. E se agarramos as esperanças que existem e funcionam para fazer o melhor uso delas, poderá haver um mundo melhor.

Nem há muito que escolher.

Tradução de Paula Sequeiros.

Versão original em inglês, copyright, Truthout.org. Traduzida com permissão.
URL original: http://truth-out.org/news/item/26538-can-civilization-survive-really-existing-capitalism-an-interview-with-noam-chomsky

i Também conhecidos como Diálogos de Confúcio, o livro doutrinal mais importante do confucionismo constituído por uma coletânea de textos atribuídos a este pensador chinês e aos seus discípulos; segundo a wikipedia.org.